Hablando sobre educación, bienestar animal y zoos junto a Jon Coe

por Teresa Sauquet @TeresaSauquet, vocal de Conservación y Bienestar de la @APEspain | conservacion@apespain.org


En 1966 Jon Coe era un estudiante en Harvard University Graduate School of Design en busca de su tema de tesis. Durante una clase de dibujo naturalista en el Franklin Park Zoo de Boston junto a sus compañeros de clase, Jon observó a tres elefantes encadenados que luchaban entre sí. Entonces Jon le preguntó a un cuidador cercano, “¿Por qué luchan los elefantes?” El cuidador le respondió: “Porque están encadenados.” Jon continuó: “Bueno, ¿Y por qué están encadenados?” El cuidador respondió: “Porque luchan”.

Y en ese momento, Jon encontró su tema de tesis y así surgió el diseño de instalaciones de zoológico basado en la integración de la conducta animal y el bienestar, con un enfoque en la ecología y el hábitat natural.

Actualmente el Zoo de Filadelfia está implementando un profundo plan de transformación que proporciona experiencias más emocionantes y enriquecedoras a los animales y a los visitantes. Como consecuencia, un extenso sistema de corredores aéreos y senderos permite a los animales trasladarse a través del campus del zoológico. El plan consta de tres fases: La primera fue el desarrollo de senderos para pequeños primates, seguida de la segunda fase con la construcción de senderos aéreos para grandes simios y felinos durante el año 2012. La última fase, todavía en construcción y con el objetivo de implementarse durante el año 2016, consta de corredores para grandes ungulados.

(Ver en https://www.youtube.com/watch?v=Zq4HjpoHxkk)

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Foto: Jon Coe ©

Jon, hablemos sobre tu trabajo en el Zoológico de Filadelfia… ¿Cómo surge la idea de estos corredores aéreos?

El sistema de corredores está basado en las ideas del Dr. Heini Hediger, padre de la Zoobiología. En 1969 publica “Psychology of animals from zoos and circus”, el primer libro sobre comportamiento de animales en zoológicos, así como otros importantes libros tales como “Wild animals in captivity” (1964).

El Profesor Hediger trabajó en el concepto de hábitat natural y en la forma en que los animales establecen y usan su territorio. De esta manera determinó que el territorio es más que un gran espacio, por el contrario se establece a partir de una red de senderos que los animales usan para conectar distintas áreas funcionales donde encontrar alimento, agua, protección y descanso.

Actualmente en los zoológicos los animales no tienen la capacidad de usar más de un área. En mi opinión pues, los animales más que la necesidad de un gran territorio, tienen la necesidad de utilizar senderos que conecten distintas áreas. Además, en la naturaleza, distintas especies de animales usan los mismos senderos, pudiéndose considerar un sistema de recurso compartido en diferentes momentos.

Toda esta información fue el detonante que me dio la idea: ¿Por qué no unimos todas estas jaulas y recintos con senderos creando una red de manera que distintos animales puedan usarlos en diferentes momentos?…de esta manera, estaríamos copiando el comportamiento natural de las especies.

“El territorio natural de un animal no es tanto un área de tierra o agua, sino más bien una red de senderos que conecta los recursos clave para la especie.”

Jon Coe

B. Hanson 1978

Foto: Jon Coe ©

Entonces, una vez construido todo este sistema de corredores aéreos… ¿Cómo han reaccionado los animales?, ¿Los usan?

La primera fase de construcción fue para pequeños primates. El túnel tiene un metro de diámetro y 13 especies distintas de primates lo están usando. La verdad es que ha sido todo un éxito y contamos con la evaluación y documentación del proceso. Los cuidadores no obligaron en ningún momento a los animales a entrar en el túnel, sino que se les dio tiempo para que ellos mismos fueran los que entraran en él movidos por su propia motivación e interés.

Por ejemplo, están los pequeños titís que utilizan toda la longitud del túnel, así que disponen de 500 metros para ir y 500 metros para volver. De manera que en total disponen de un kilómetro, que es una larga distancia para un primate de estas características. Por otro lado y a pesar de que hasta ahora se creía que a los titís les gustaba permanecer agrupados, se ha observado que se separan para explorar, en ausencia de miedo y sintiéndose totalmente seguros. Hay otra pareja de titís nacidos en libertad que tienen una hija nacida en el zoológico. Los dos individuos adultos usan el túnel por completo, sin embargo su hija no es capaz debido al miedo. Éste es el único primate que no usa este nuevo sistema de caminos, prefiriendo permanecer sola a la espera de sus padres. Por otro lado, dos tipos distintos de Lemur lo están usando por turnos, algunos por la mañana durante unas cuantas horas, y otros al anochecer, en función de sus hábitos naturales. Actualmente el túnel ha sido conectado a otro edificio de primates, con Colobos, Langures, etc… poniendo en contacto dos edificios distintos. Se siguen establecen turnos para usarlo, de manera que los primates pueden pasar parte del día en un edificio o en otro.

El segundo tipo de sendero, de mayor tamaño que el anterior, consta de partes aéreas y partes que transcurren a nivel del suelo. Está destinado a grandes simios y felinos. Actualmente está siendo adaptado para incluir a los osos. Los primeros animales en usar este túnel de 60 metros fueron los orangutanes y los gibones, que lo usan a la vez. Este año, se añadieron 85 metros de túnel para los gorilas. El año pasado, el túnel para felinos (100 metros) fue conectado a la instalación de los tigres, de manera que actualmente la mayoría de felinos lo están usando: tigres, jaguares, leones y leopardos (con la excepción de un jaguar muy tímido). Actualmente, la longitud total del túnel habilitado para grandes simios y felinos es de 245 metros.

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Foto: Jon Coe ©

Con el objetivo de evitar la contaminación entre primates y felinos, los felinos usan el túnel durante los meses más fríos (cuando los primates no pueden salir al exterior), y los grandes simios durante los meses cálidos. El túnel se limpia con vapor caliente a alta presión durante el cambio de temporada.

El tercer tipo de sendero está pensado para animales pesados (rinocerontes, cebras, jirafas, hipopótamos y antílopes), y en estos momentos están terminado su construcción. Conecta tres grandes áreas, con la intención de añadir dos áreas más.

La mayoría de los animales parece que disfrutan usando este sistema de senderos y áreas compartidas. No obstante, es necesario evaluar el proceso de manera científica para estar seguros. Actualmente, el Zoológico de Filadelfia ha conseguido financiación para realizar un estudio sobre el impacto de este sistema en el comportamiento y bienestar de los animales. De esta manera, esperamos que en un año podamos tener datos fiables sobre la preferencia de los animales con el objetivo de poder mejorar este sistema en aplicaciones futuras.

Todos estos senderos están diseñados para que desemboquen en una nueva área del parque; una extensa zona flexible con un estanque donde los animales tendrán acceso por turnos, de la misma forma que en la naturaleza se alternan para ir a beber a los mismos sitios. Probablemente se construirá un restaurante cerca para que los visitantes puedan observar a los animales.

La idea aplicada en el Zoológico de Filadelfia la llamamos Zoo 360 y se resume con el slogan “A medida que avanzas por el zoo, el zoo se mueve a tu alrededor”. Ésta idea tiene implicaciones muy importantes para parques zoológicos pequeños que no tienen capacidad de crecer debido a su ubicación. Los zoológicos que han quedado integrados en el interior de una ciudad, tienen la posibilidad de mejorar el bienestar de los animales aplicando este sistema, aprovechando las zonas entre instalaciones mediante los senderos aéreos.

Volviendo a la idea original, la naturaleza nos sirve como modelo, de la misma forma que el Profesor Hediger señaló. No obstante, en la naturaleza, los animales tienen la posibilidad de elegir libremente sus opciones. Actualmente, este modelo se aplica a través de los cuidadores, siendo ellos los que eligen en qué momento sale cada animal. En el futuro, espero que se pueda volver a mi idea original, y que sean los animales los que decidan cuando utilizar los senderos, de forma alternada. Para ello, el uso del microchip de identificación RFID y la tecnología moderna “puerta inteligente” que se utiliza en la industria de los animales de producción, serían las herramientas que permitirían hacerla realidad.

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Foto: Center For Great Apes ©

Hablemos ahora de los humanos… ¿Cómo se siente el visitante del Zoo cuando ve a esos animales andando por los senderos aéreos?

Cuando he preguntado a los trabajadores del parque, me han dicho que el visitante disfruta mucho de la experiencia. Los senderos aéreos de los animales transcurren en su mayoría paralelos a los senderos por donde pasea el visitante, de manera que los niños pueden seguirles y observar hacia donde se dirigen. De la misma forma, los animales pueden observar qué hacen los humanos. Es un proceso espontáneo similar al que ocurre cuando observamos a una ardilla, por ejemplo, subida a un árbol. Hasta ahora el sistema está siendo muy bien aceptado por el público.

Actualmente estamos trabajando en los paneles de información y educación. Mediante el uso de los microchips de identificación que he mencionado antes, en el momento en que un animal acceda al sistema de senderos, un lector de microchip lo identificará y cambiará los gráficos del panel, aludiendo la información al animal que lo está usando. Al mismo tiempo, aparecerá en el panel un mapa informando sobre la localización de los animales en cada momento. De esa manera, los visitantes y los investigadores podrán tener más herramientas para aprender sobre los animales, su comportamiento, uso del espacio y demás características.

Este tipo de microchips se están desarrollando en este momento, y en un futuro podrían darnos información sobre ciertos parámetros fisiológicos del animal.

JC with bonobo, Frankfort Zoo 2009

Foto: Jon Coe ©

¿Cuáles son los principales problemas y oposiciones que encuentras cuando vas a empezar un nuevo proyecto en un zoo?

¡Buena pregunta! (Risas).

El director de un zoo puede ser muy progresista y contratar a un diseñador que también lo sea, pero a menos que los cuidadores cooperen… ¡el proyecto no funcionará! De la misma forma, los cuidadores pueden ser muy progresistas, pero si el director o conservador del parque no cree en la idea… el éxito del proyecto depende de que ambas partes estén de acuerdo.

A veces, y si me siento con mucha confianza en mí mismo o quizás un poco arrogante… (Risas), a estas alturas de mi vida, así es como le hablo a un potencial cliente o director de zoológico que quiere encargarme un proyecto: Podemos darle a este nuevo proyecto 4 niveles diferentes; (1) Podemos darle un tratamiento como de costumbre, y eso sería lo que todo el mundo está haciendo. No hay riesgo, no es divertido y, francamente, será mejor que contrate a otra persona porque yo no estoy interesado en hacerlo… (2) Te puedo ofrecer el protocolo de actuación internacionalmente aceptado para zoológicos, pero para mí esto es una idea que tiene ya 20 años y aunque finalmente se ha reconocido, está anticuada… (3) O puedo ofrecerte lo que llamamos “vanguardia”, que sólo se ha hecho en dos o tres parques zoológicos en el mundo… (4) O puedo diseñar la “próxima generación” de zoológico, que nadie ha hecho todavía y puedes ser el primero… ¡Y ningún cliente ha elegido esta última posibilidad todavía!

Con lo cual, el tiempo que pasa desde que tengo una nueva idea y encuentro un cliente que la quiere, es de 7 años en el mejor de los casos, y 15 años en el peor… ¡no está nada mal!.

Volviendo a la conversación, siempre necesitas el apoyo de los cuidadores para realizar los cambios. A veces diseñas una nueva instalación con la idea de que los animales la usen de forma alternada, y no funciona porque los cuidadores no la usan. En una ocasión me pasó precisamente esto; el director estaba entusiasmado con la idea pero encontramos la oposición del grupo de cuidadores de grandes simios (en muchos zoos he oído comentarios parecidos a: “¡Oh no! ¡Nosotros no necesitamos esto, ya estamos bien!”… o… “Así es como lo hemos hecho siempre, ¿Por qué arriesgar y cambiar?”). Aunque al final, después de que otros cuidadores hubieron utilizado la nueva instalación de forma satisfactoria, los cuidadores de grandes simios se convencieron de las ventajas …de manera que actualmente la idea se ha extendido por todo el parque y es todo un éxito. Aunque esto únicamente sucede cuando cada uno de los trabajadores del parque apoya el proyecto.

Con lo cual, para conseguir hacer las cosas que he tratado de hacer, he tenido siempre que cruzar la línea que separa el mero diseño de la pura gestión del parque y el manejo de animales. En ese momento, le digo al director del zoo: “No se puede tener un zoológico del siglo XXI con un sistema de gestión del siglo XVIII”. Y entonces normalmente me sugieren que me ocupe del diseño y me mantenga alejado de la gestión, lo que es imposible.

Únicamente en el caso de una gestión modernizada y descentralizada, con un entrenamiento de los cuidadores a un nivel superior, dándoles mucha más autoridad de la que tienen, estas innovaciones en diseño podrán funcionar.

Estos son pues los problemas con que me encuentro, que no son normalmente la falta de presupuesto, sino una falta de visión y de valor para probar nuevas ideas.

Jon in Af Gorilla

Foto: Jon Coe ©

Cuando diseñas nuevas instalaciones para grandes simios… ¿Cuáles son los principales problemas que debes solventar?

Si diseñas un recinto lleno de vegetación, inspirado en la naturaleza, funcionará para gorilas, pero si pones orangutanes, la destrozarán en una noche. Esto significa que tienes que hacer que la historia que estás contando sea eficaz con el método que está utilizando.

Puedo utilizar a los gorilas para explicar la historia de la protección del hábitat, ya que puedo presentarlos en un hábitat parecido al suyo. Así que tienes que elegir la historia que vas a contar con ese recinto, que además satisfaga las necesidades de la especie que va a albergar y que funcione a nivel estético. Por ejemplo, para los animales altamente destructivos como los elefantes o los orangutanes se podrían recrear las condiciones de un santuario en el área de acción de la especie, en lugar de un área forestal destruida. De esta manera los visitantes podrían hacerse una idea de cómo es un santuario. O tal vez diseñar áreas totalmente modernas, funcionales y decir “así es como le damos a estos animales la mejor atención posible cuando su hogar natural ya no existe”.

El segundo aspecto a tener en cuenta que se aplica a todos estos animales es algo que yo llamo “la competencia conductual” (behavioural competence). Durante años los zoo biólogos han trabajado para mantener la competencia genética a través de programas para evitar la endogamia y tener éxito en la reproducción ex situ. Cuentan con financiación y tecnología. No obstante, puedes tener un animal sano desde el punto de vista genético, pero tener el bienestar comprometido. Por eso digo que la competencia conductual es tan importante como la competencia genética. Creo que en la gestión a largo plazo y la reproducción exitosa de zoológicos y santuarios de animales, de la misma manera que el bienestar diario y a corto plazo de estos animales, la clave está en mantener la competencia conductual a través de la formación de los trabajadores y las técnicas de enriquecimiento.

Así que he dicho en algún artículo que el enriquecimiento ambiental o conductual no es simplemente una sutileza que queremos hacer, si no que es tan importante como la gestión genética.

Pero, ¿Cómo mantienes la competencia conductual?

Se podría decir que para ese orangután o chimpancé o bonobo o animal que sea del que estemos hablando, hay que establecer un sistema de diseño físico totalmente integrado y sistema de gestión incluyendo el enriquecimiento medioambiental, por lo que después de generaciones ” podría ser devuelto a la libertad”.

Pero, ¿Por qué usamos este punto de referencia?

Debido a que es el mismo que utilizamos para la competencia genética. Yo no creo que los animales de zoológico puedan jamás ser devueltos a sus áreas naturales que ya no existen, pero necesitas un estándar, y el estándar no queremos que sea la domesticación.

Así que, ¿Cómo se previene la domesticación a largo plazo de los grandes simios? … al cumplir con un estándar que les permita ser autosuficientes.

La domesticación es una forma de incompetencia conductual e indefensión aprendida, para que los animales domésticos no puedan sobrevivir sin nosotros, ya sea física y conductualmente. A lo que me refiero como un estándar es que tenemos que proporcionar a través de la gestión del comportamiento e instalaciones el mantenimiento de su forma física en términos de resistencia típica en especies silvestres, el tono muscular y el equilibrio, sino también en términos de inteligencia, habilidades para resolver problemas y confianza.

Estas características son aprendidas y transmitidas, y esto significa que estos animales han trabajado por su comida, de manera que mantienen estas fortalezas físicas y de comportamiento, así como la resistencia genética. Todo esto es lo que tenemos que diseñar para ellos.Y es por eso que este sistema de senderos aéreos es tan bueno, puesto que pueden caminar largas distancias, pueden ver… La competencia se basa en la elección y el control. Así que sin competencia no importa tener todas las opciones que deseas si no puedes llegar hasta ellas. Para mí va todo junto, competencia conductual, competencia genética y control.

Hablemos ahora de educación. Se supone que los zoos deberían educar a los visitantes no solo en aspectos cognitivos sino también en aspectos emocionales. En España, en la mayoría de los zoos, las visitas no son guiadas, la información de los paneles está anticuada y es poco atractiva… Me pregunto cuál ha de ser la mejor manera de educar a la gente no solo en conocimiento sino también en empatía y respeto hacia los animales, manteniendo a la vez el bienestar de los mismos.

El artículo que escribí en 1985 titulado “Design and Perception” va en esa dirección.

El punto de partida es enseñar respeto y eso se consigue mediante la demostración, de nada vale decir las cosas. Así que desde el principio en mi trabajo yo siempre he tratado de colocar el animal físicamente por encima del visitante. En todos los idiomas que he podido probar las palabras “levantando los ojos hacia”… significa lo mismo que respeto. Así como “mirando hacia abajo” significa lo mismo que la falta de respeto. Así que cuando tienes al animal un poco por debajo, estás siendo inconscientemente instruido hacia la falta de respeto hacia el animal. Cuando las personas tiran piedras u otros objetos a los animales del zoológico, es casi siempre en el caso en que el animal se sitúa por debajo de ellos. Nunca he visto un ejemplo en el que la gente tire objetos a los animales que se encuentran por encima de ellos.

Así que lo primero que tienes que hacer es enseñar al público con mensajes subconscientes en la forma en que son naturales para los seres humanos. Así, por ejemplo, en la iglesia el sacerdote está por encima de la gente, el juez también, la maestra… ellos siempre están en una posición “superior”. Pero para la persona en una posición superior es muy difícil aprender de los demás. Por eso siempre tratamos de poner a la persona en una posición inferior para que aprendan del animal. En ese caso, estarán psicológicamente predispuestos a aprender y respetar al animal.

Y una gran parte de esta teoría del diseño de instalaciones de inmersión naturalizadas es que pone a la persona en una posición inferior, te sientes como un extraño en el mundo de los animales. En un zoológico tradicional, los animales son extraños en nuestro mundo, pero en un zoológico de inmersión, tú eres el desconocido en su bosque, su pantano o donde quiera que estés. En este tipo de zoológicos, no puedes ver los edificios del parque o cerramientos, no puedes ver cómo trabajan los cuidadores… así que sientes que estás en su mundo. Tu intelecto sabe que estás en el zoológico, pero la emoción es más poderosa… y esto me lleva a decir que el aprendizaje más efectivo es el aprendizaje emocional. Asimismo creo que el aprendizaje emocional (afectivo) debe preceder al intelectual (cognitivo).

Gorilla with kids 1

Foto: Jon Coe ©

Todo aprendizaje comienza por la emoción. Sin emoción, hay poco que aprender, de manera que un buen zoológico debe crear un vínculo emocional y de respeto entre el visitante y el animal. Y lo que un zoo no puede hacer bien es dar únicamente información. Es mucho mejor aprender la información de un libro o de una clase.

Cuando un zoo realiza una evaluación de sus programas educativos, únicamente valora el aprendizaje cognitivo, sin evaluar la respuesta emocional. Y por lo tanto obtienen una puntuación baja, ya que no son buenos en la enseñanza de información. La gente no acude a los zoos para aprender información sobre los animales. La gente busca tener una experiencia emocional positiva.

Así que predigo por ejemplo, que si se midieran una serie de parámetros físicos (temperatura corporal, frecuencia cardiaca, sudor) de los visitantes… se obtendría una puntuación mayor en un zoológico de inmersión.

Cuando te conectas a la emoción, entonces tienes la oportunidad de enseñar información. Tienes que decidir qué es lo más importante que quieres que el visitante aprenda sobre el animal. Muchos zoológicos utilizan este enfoque; lo llamamos “el momento de delimitación” (the bounding moment), antes de la introducción de temas de conservación, tales como la deforestación para el cultivo de aceite de palma, o cualquiera que sea el tema.

El Taronga Zoo de Sydney, por ejemplo, utiliza el método: “conectar, comprender, actuar”, donde “conectar” significa hacer una conexión emocional con los animales del zoológico.

Otra dirección podría ser desarrollar una aplicación para el móvil con el objetivo de educar. Así, por ejemplo, he sugerido usar los smartphones para ofrecer información del zoo a los visitantes…. así que puedes aprender acerca de los animales, enviar fotos a tus amigos, pero también se puede utilizar como cámaras de vigilancia, para hacer un zoom sobre los animales o cosas por el estilo.

A algunas personas les podría disgustar ver a la gente con los smartphones en el zoo en lugar de la observación directa, pero mi posición es elegir lo que funcione mejor para ellos… Tú disfruta de la manera que quieras y… ¡deja que los demás también lo hagan!

Hay que trabajar con el método que los visitantes eligen. En el pasado, los zoológicos no han utilizado nuevas tecnologías para el visitante, pero actualmente sería sencillo a través de estos dispositivos.

Otra forma de educar a la que soy muy aficionado es a través de los espectáculos de conductas, pero de nuevo, siempre de una manera que demuestre respeto por los animales. En los mejores, los animales son los actores y no tienen por qué haber entrenadores. En los mejores espectáculos de conductas los animales pueden ir y venir, realizar otras conductas sin ningún entrenador. Estos espectáculos funcionan bien para una audiencia grande. De manera que puedes tener a 500 personas viendo a los animales y teniendo una experiencia positiva (además hay que buscar una alternativa para grupos grandes). Grupos grandes (es decir, grupos grandes de chinos o japoneses) no podrían tener una buena experiencia frente a una instalación de inmersión, pero podrán disfrutar de un buen espectáculo.

El espectáculo de elefantes en el Bali Safari and Marine Park es un buen ejemplo, donde los elefantes interactúan con actores que interpretan a aldeanos, cazadores furtivos y guardas forestales, y los elefantes actúan con eficacia sin entrenadores a la vista. Cuando el espectáculo se torna demasiado típico, en lugar de cambiar la instalación con las consecuencias en el bienestar del animal, se puede cambiar el espectáculo con más facilidad.

Existe otro tipo de espectáculo que llamamos “teatro del hábitat”. Muchos zoológicos tienen pájaros entrenados para volar en todas las direcciones, en la exhibición o por los senderos del público… No es un espectáculo pero puede ser una experiencia para los visitantes que caminan por el sendero.

Soy un gran fan de los safaris africanos y una de las cosas que haces en el lodge es estar frente a una poza de agua y observar como diferentes animales van a beber al atardecer, por lo que podría modelar un espectáculo para ese tipo de experiencia.

Por ejemplo los animales podrían ser entrenados para llegar en diferentes momentos y hacer cosas diferentes, y parecería totalmente natural porque todo lo que harían sería completamente natural. Se podrían ocultar algunos huevos, y el dingo, por ejemplo, podría olfatearlos y buscarlos…

Willie B

“Un buen zoológico debe crear un vínculo emocional y de respeto entre el visitante y el animal.” Foto: Jon Coe ©

“Cada elemento en el zoológico o acuario que afecte a la experiencia del visitante debe ser examinada y su comunicación implícita debe estar en resonancia con el mensaje que se quiere transmitir. Todo, desde los bancos hasta los envases de bebidas debe demostrar una conciencia ambiental. Los Hábitats homocéntricas deben limitarse a la áreas de personal del zoológico mientras hábitats biocéntricos deben sumergir a los visitantes en maravillosas réplicas de paisajes salvajes y reinos acuáticos”.

Jon Coe.

Jon, ha sido todo un placer hablar contigo! ¡Muchas gracias!

Referencias de interés:

Jon C. Coe (1989). Naturalizing habitats for captive primates. Zoo Biology Suplement, 1:117-   125. DOI: 10.1002/zoo.1430080512

Jon C. Coe (1985). Design and perception: Making the zoo experience real. Zoo Biology, volume 4, number 2. DOI: 10.1002/zoo.1430040211

Jon C. Coe (1987). What´s the message? Exhibit Design for Education. AAZPA 1987 Regional Conference Proceedings, American Association of Zoological Parks and Aquariums, Wheeling, WV, pp.19-23.

Jon’s website http://www.joncoedesign.com/

Jon’s website publications link: http://www.joncoedesign.com/pub/technical.htm

Jon’s YouTube: https://www.youtube.com/user/JonCoeDesign

Jon’s old firm doing similar work: CLRdesign: http://www.clrdesign.com/yesterday

Un comentario en “Hablando sobre educación, bienestar animal y zoos junto a Jon Coe

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